訪談

　　歷史文化遺跡屢屢遭到破壞，造成這一局面的原因有哪些？在文化遺跡保護中，政府、民間各應承擔怎樣的責任？記者記者近日專訪了北京文化遺產保護中心發起人何戍中和復旦大學文物與博物館學系教授陸建松。

　　保護古建筑不以成敗論英雄

　　北京文化遺產保護中心發起人何戍中：

　　記者：今年6月，廣州的金陵臺、妙高臺被開放商強拆，再度引發熱議，您怎么看？

　　何戍中：廣州還屬于文明程度比較高的城市，還是比較重視文物保護的。在中國那些文明程度比較低的城市里，文物破壞的情況更嚴重。當然，廣州這事件也不是個例。在我看來，應該說既有開發商也有某些政府部門的問題。這是在追求經濟發展、增加利潤過程中出現的現象。當然從根本上來說，中國公眾的文物保護意識沒有上去。

　　記者：對于目前較為常見“拆舊”以及“仿古”，您認為這反映出哪些問題？

　　何戍中：這兩者都反映出兩個問題，一是決策者對文化傳統缺乏真正的自信心，二是缺乏基本的文化品位。對于歷史街區，最重要的是把百年傳承積淀的遺跡盡可能保護好，但不少決策者打心眼里不認為這是有價值、有味道的，又不愿意公開承認，于是就喜歡將文化遺產拆掉，按照自己的片面理解“打造”成新、亮、大、全的、所謂的“歷史街區”。

　　記者：您參與過多部文物法律法規的制定與修改工作，您覺得它們被執行的效果如何？

　　何戍中：所有人包括法律的制定者、決策者都是“社會人”，都要受到社會氛圍和大環境的影響，誰也離不開這個。所以法律的制定還是要看社會的大氛圍。其實說到底，公眾的人文情懷和文物保護的意識上去了，媒體的監督緊了，社會上形成了這樣的一個氣氛，自然就會影響到決策者的決策，這對于立法和執法，都會有很大的促進作用。現在中國的文物保護立法工作，做得相對來說還是較為完善的，最突出的問題還是在執法，有的法律很難被完全執行。假如文物的法律法規得到一半的尊重和執行，中國的文化遺產保護工作就會比現在好得多。

　　記者：您常說公眾參與是保護文化遺產的一個有效途徑，為什么？

　　何戍中：對于公眾參與，最關鍵就是要看公眾的人文情懷和文物保護意識。作為一個公民，所能做的首先就是提高文物保護意識。這一點也是現在文物保護中需要做的基本功。文物保護的氛圍上去了，自然會推動文物保護的發展。我認為文物保護的結果并不是最重要的，無論什么遺產最終都會消亡，但在保護的過程中，動員了公眾的人文情懷和公民責任，這是一個相互促進的過程。

　　記者：文保領域您關注了有30余年了，能為廣東的民間文保人士提些建議嗎？

　　何戍中：首先不要以成敗論英雄，不能以保護幾處古建筑的成敗來判斷事情的黑與白。坦率地說，幾處古建筑固然重要，但它只是一個文化產品，文化產品一個很重要的功能就是教化人。第二，用現代的方法做事情，重視機構和傳播。現代社會與以前相比傳播能力和方法是完全不同的，所以要掌握好輿論傳播的方法。同時要盡量采取機構化的運作方法。打個比方，在商品社會，沒有以一家公司的面目出現的話，是不能維持太久的。同樣的，在現代社會里，沒有一個注冊的NGO的形式來運作的話，局限性也是很大的。第三，不要刻意去占領道德制高點和學術制高點，不然不利于公眾參與。

　　防止遺產遭破壞體制是關鍵

　　復旦大學文物與博物館學系教授陸建松

　　記者：您認為文化遺產屢屢遭到破壞的關鍵原因有哪些？

　　陸建松：文化遺產的保護主要包括兩個層面的問題，一是技術手段，二是管理體制。從過去的幾十年我國文化遺產保護不力、破壞嚴重的現實看，管理體制是關鍵。按物權法規定，國有文物屬全民所有，但是在我國，文化遺產資源為屬地化管理，一些地方政府視文物為攔路虎，覺得文物就應該為旅游及經濟發展服務，而當地文物部門，作為弱勢群體只能表示無奈。在這種情況下，為了地方的經濟利益和眼前利益，地方政府往往采用貌似公正的專家決策方式，甚至公然采用行政命令的方式處置文化遺產，以達到地方利益優先的目的。這就很容易導致遺產決策的失誤并造成遺產的破壞。

　　記者：那該怎么捋順？有沒有可以借鑒的經驗？

　　陸建松：我認為，我國應該考慮對文物保護單位管理制度進行改革。2003年，我前往意大利考察時注意到，意大利文物保護較好的原因除了國民素養較高外，關鍵是體制力量。他們一方面實行了垂直管理模式，同時實行全國文物登記制度，凡是納入文物登記制度的文物，個人和地方政府領導都不能動，動的話必須征得文物管理部門的同意。此外，文物遺產管理有相應的民法和刑法條款。